对话台积电前法务长：台积电无法被复制 没必要中美选边站

美国总统拜登(Joe Biden)近期签署了《芯片与科学法案》(CHIPS and Science Act，下称芯片法案)，以备战对国内的科技竞赛。但稍加细读法案内容，不难发现假使半导体公司决定领取美国政府补贴的建厂基金，就等于要在中美两国中选边站。

DIGITIMES专访台积电前法务长杜东佑，请教他对芯片法的看法与洞察。(阅读英文版本报导)

问：芯片与科学法案把成熟制程(legacy semiconductor)定义为用28纳米以上的制程，并限制接受补助的厂商未来10年不得在国内拓展比28纳米更先进的制程产能。这是否意味着美国已经重新定义先进制程为28纳米以下？由于业者过去对先进制程的定义是10纳米以下，一些公司的国内厂房早就有14~16纳米的设备了。台湾有些人开始怀疑台积电是否应该去拿补助，因为那等于是给自己套上更多的限制。台积电能付得起不选边站的代价吗？

答：Chips Plus的条文的确是把线画在28纳米，我猜测这决定不必然是在重新定义「先进」，而是以FinFET制程为取决点，而出口管制的设备则从以前只禁10纳米以下改为14纳米。我预料未来还会有更多禁令会出台。

我实在不认为台积电需要选边站，因为美国的挑战是在于他们想拉大与国内的领先距离，因此使台积电与其他台湾公司陷入尴尬的立场。这是国家安全主义使然，许多人不明白为什么台积电或台湾今天能如此成功，特别是因为他们的主要客户都是美国公司。

只要人们不要犯错，那么我会对台海不会发生严重军事冲突抱持谨慎乐观的态度，但人们是会犯错的，所以让我们期盼领导者能有冷静的头脑，让我们回到友善竞争的状态，而这必须透过中美之间的公开对话。

问：您刚刚说会有更多限制出台，可以为我们详尽说明吗？

答：我指的是会对国内的投资进行限制，例如要求要对投资国内的公司加以审查、对非国内制造的产品和材料提供税负优惠、对受到贸易冲击的美国员工提供工作训练、薪资补偿等、立法阻止国内以分装包裹滥用美国价值800美元以下包裹免关税的规定、以及处罚累次违反美国贸易反倾销与反补贴税法规定的国内厂商等。

我不认为在制程设备方面会有新的限制，因为14~18纳米都是FinFET技术制程，而国内早就已经取得这技术，因此芯片法着眼的是阻止这部分技术产能的扩张。梁孟松在中芯国际以DUV设备研发7纳米制程的报导，相信大家都有看到。

问：回到芯片法案，如果台积电不选边站，是否意味着他们不需要拿美国政府的补贴？

答：请了解我没有参与台积电的内部讨论，因此我不知道台积电会怎么做，我们也必须记得台积电是有内部出口管制规定并严格遵守的，而那些出口管制法遵流程是我在台积电服务时制定的(现任法务长方淑华是当时的左右手)。台积电向来遵守所有的出口管制禁令，包括瓦圣纳协定(Wassenaar Arrangement)。而芯片法案规定是(获得补助者)10年内不得在国内扩展28纳米以下产能，可是如果美国又换另一党执政，国会换党主导，很可能就会针对芯片法案的内容加以修订。

在美国的制造成本远高于台湾，这是在美国设厂制造所需要考虑的因素，也是为何国会会拨款补助，但是台积电是有能力从资本市场例如发行债券或从股市取得资金的。

如果美国政府严格对补贴条件进行限制，对台积电、韩国公司或任何公司完全没有弹性，那么我会认为谨慎起见是不要接受补贴，毕竟台积电也不是那么需要那笔钱(注：8月9日台积电董事会刚通过要发行以美元计价不超过40亿美元的主顺位无担保债券来因应亚利桑那晶圆厂的资金需求)。

问：包括张忠谋创始人在内，都提到过芯片法案想把美国半导体供应链重建起来，提供的520亿美元其实是不够的。您同意吗？

答：我同意张忠谋，如果是要在晶圆厂达成量产的水准，那是绝对不够的，更何况520亿美元当中只有390亿美元是直接与制造挂勾，其他的资金是为半导体设备采购投资抵减税负预先设好预算。这些补贴大概对英特尔(Intel)、美光(Micron)、三星电子(Samsung Electronics)或甚至台积电影响不大，可是如果是很有策略的补贴中小企业如Nantero的NRAM/CNT先进科技，则芯片法案提供的科学研发基金(2,500亿美元)是相当可观的，将可望对美国产业带来很大的提振。

问：台积电前发言人孙又文也曾说补贴金额不会帮到半导体厂。或许台积电和三星不是因为被补贴吸引而决定去美国设厂，而是因为地缘政治的压力？您同意吗？

答：台积电的确是因为美国政府在2019年表示会试着提供补贴，鼓励他们到美国设厂才做此决定，但那并不是一项承诺或保证。这意味着台积电决定赴美设厂在亚历桑纳州，承诺是个重要的因素。

我的朋友孙又文也没说错，那是同一件事。台积电要决定投资设立先进晶圆厂，要透过非常缜密而复杂的内部财务分析。我会知道是因为我曾参与过，但要跟现在的官员解释，连我也觉得要让他们明白之间的复杂度实在不容易。人们根本搞不清楚要设立晶圆厂需要投入多大的成本。举极紫外线微影设备(EUV)为例好了，2012年我和蒋尚义(台积电前共同营运长)两个人去跟ASML谈判进行合作与投资，投入数十亿美元才成功研发出这设备，也因此台积电现在拥有全球半数的EUV设备。

人们根本搞不懂台积电花多少财力和心力在研发与改善制造流程上。他们先在研究实验室上研发，然后放到母晶圆厂去试产．成功后才转移到其他的生产在线，这要花很多成本，而且并不容易。一些试图跟美国拿钱盖新晶圆厂却不懂如何成功营运赚钱的，到最后是要后悔的。我200%同意张忠谋的看法。

问：媒体对于芯片法案的讨论完全集中在对晶圆厂的补贴，反倒是对投资在教育、STEM人才和研发部分的讨论稀缺。但晶圆厂建成后恐怕也无法及时在美国教育系统中培育出足够的工程师来协助营运。是否应该多开放工作签证吸引外国工程师来解决这问题？但到时候欧洲、日本和台湾也都有新厂投入营运，他们会愿意来美国工作吗？

答：不会，而这就是芯片法案最大的谬误之一。

美国半导体制造的衰退是过去40年逐步造成的。在80年代，美国一度有200家整合元件制造商(IDM)，在这几十年期间，很多家逐渐被卖掉、并购解散或清算。同样的，原先有将近180家美国大学有提供半导体学程，但因为各种复杂的原因，例如资金不足、智能财产法律诉讼和授权问题以及研发经费与制造成本昂贵等，使得这类半导体学程也减少，到芯片法案立法前，美国只剩下12家IDM仍然从事尖端研究。

人们搞不清楚所谓的先进半导体制造流程当中，99%已经是自动化了，但因为这先进制程技术非常复杂，即便如此还是需要大量的博士人才在生产在线。即便在台湾，这样的人才也还是不足，而且人才库也大幅减少；台积电也有找不到足够工程人才的难题，而国内在其大学大力推广微电子科技教育，不仅只是半导体，而是整个微电子相关的技术，而这方面美国已经失去了竞争优势。

美国工程人才不足，部分原因是投资在这些学程的资金不足。还好纽约州的州议员Chuck Schumer推动了创新与竞争法案(the Endless Frontier Act)，我非常欣慰看到这法案最后也被纳入芯片法案当中，现在有2,400亿~2,500亿美元的预算可以运用。

然而最后很可能发生的是这法案造福的年轻人可能念完了工学院以后决定去新创公司或即将股票上市的公司工作，而不是晶圆厂，就像在台湾一样。那么主流制造商能如国会预测地在未来5年创造成千上万个美国就业机会吗？恐怕很难。大学毕业生会比较愿意去高通(Qualcomm)、NVIDIA与Marvell这样的IC设计公司工作。所以很明显地，太多政治人物寄望在创造就业机会的幻影上。

在什么情况下半导体晶圆厂能创造就业机会？就是要像台积电在台湾所设的大型晶圆厂，而亚利桑那的晶圆厂规模并非如此，即便的确也还是会创造新的就业机会。例如增加供应晶圆厂纯水、化学药剂、特用气体等的供应商的工作机会，而这就是要发展出像新竹科学园区或南科这样的产业生态系来，达到一个临界值。但这至少需要10年！如果不是原先就有这样的生态系的话，5年根本做不到，更何况我们还跟台积电做没必要的竞争，因为台积电是持续不断在改善其能力。台积电能在控制制造成本效益与效率上维持全世界最高品质与最高良率水准！这也是因为台湾的特殊条件所致，很多晶圆厂想复制他们，却都做不到。

问：好消息是联发科和台积电也都与美国的大学合作，要协助训练美国人才。

答：我有参与普渡大学的这个计划，因为我担任独董的公司Nantero(发明与研发NRAM和纳米碳管半导体科技的公司)也积极参与其中，和台积电与联发科一起担任该计划的顾问委员，而Nantero的CTO是协助打造该计划的人。

有了台积电、联发科分别贡献代工制造与IC设计的知识经验，再有Nantero提供纳米碳管先进存储器的技术，普渡大学的计划成功在望。美国也有其他地方有类似计划，芯片法案的科学部分将挹注资金研发更尖端的科技，料将在全美各地成立好几个卓越的研究中心。所以创设新时代的高通，未必是拿来制造，应该是赋能美国产业，在智能创造力上更加提振竞争力，而未必是创造大量的工作机会。

创造力与创新才是吸引人才的主要因素，而在生产在线调校电脑进行制造并不是那么有趣。所以科学与研究部分的芯片法案，重要性不言而喻。这也将让台湾、日本与韩国(来美留学)的工学院学生获益。

问：您帮助台积电打赢对中芯的智财权官司，但中芯聘请了台积电的人才，还是成功提升了技术水准。最近中芯出货的7纳米芯片据说和台积电最初以DUV制造的7纳米芯片非常相似。台积电是否应该采取法律移动以保护其权益？这技术可能从哪个管道外泄？该如何做以防止这类事件继续发生？

答：我读了相关报导但是没有接触第一手的数据，不想对中芯如何取得7纳米技术进行臆测，但如果是盗用台积电技术，我会非常惊讶，因为他们明明知道台积电会密切监视他们的一举一动。我不知道台积电正采取什么移动或计划做什么。

但我深信台积电现任法务长方淑华与其团队必然是在研究并正采取必要的措施，他们必然会保护台积电的权益，而且非常有能力。

我在2003年对中芯的第一仗以和解落幕，但我在那和解条文中埋入第二次诉讼的基础，所以我们持续监视中芯的动作。我相信方淑华也必然是继续在监督这一切，知道是怎么回事，而你也知道，梁孟松是我打的官司的被告之一。

但梁孟松的确是个非常聪明的工程人才，我在台积电任职时其实与他交情不错，却很惊讶发现他的作为导致我们与他对簿公堂。他累积了一些怨恨，其实真的没必要。而国内也知道他是极其有才华的，因此重金聘请了他与其他工程人才，包括许多从台湾公司挖角过去的。

我在华府曾与官员辩论，限制EUV设备出口去国内，根本没必要，因为在美国也有很多其他的国家想拿走美国的科技，为什么？因为美国公司根本没在好好保护他们的营业秘密。苹果和台积电与少数公司算是这方面做得比较好的，我也建议一些公司要以他们为学习案例。禁止EUV出货去国内，但他们还是有像梁孟松那样的人，能创造出新设备啊。

我觉得奇怪的是，竟然没有人在芯片法案的立法过程中想到要拨款协助美国企业进行知识产权的保护，那么新创公司就很难了，他们得跟大公司例如英特尔和台积电合作。这正是高通和NVIDIA之所以不想从事制造的原因之一。法案条文里面也没有提到要给钱协助企业发展终端执行专利(end enforce patents)。没这么做是个错误。台积电投注巨大资金在建立技术专利和营业秘密专利与其他知识产权上，所以我很惊讶国会夸夸而谈创造技术，却对知识财产权只字未提，而这将会成为一大挑战。不过对英特尔和台积电而言，他们不必担心，因为他们早已建立强大的知识财产来保护自己。

责任编辑：孙梓翔